FORUM A.I.K.
Killifish => Killifish Annuali => Topic aperto da: Roberto - 01 Luglio, 2010, 10:29:37
-
Ho visto che si parla di fibra di cocco da utilizzarsi come substrato di deposizione per annuali in altri topic non esattamente dedicati allo scopo e allora ho deciso di aprire un nuovo post.
Il substrato classico per eccellenza è la torba ma nel corso degli anni si sona fatti alcuni esperiementi per trovarne uno migliore o più simile ai substrati orginali.
Allo stato attuale delle cose nessuno di quelli utilizzati si avvicina minimamente a quello naturare.
Ma andiamo con ordine.
Torba OK
Fibra di cocco NO OK (Non trattiene abbasatanza l'umidità)
Granulato di cocco (OK)
Mi piacebbe provare dei substrati nauturali come l'argilla che si avvicina di più a quelloche si trova in natura ma al momento non sono riuscito a procurarmi quanto necessario per probelmi di spedizione.
Per tornare alla fibra di cocco (fibra non granulato) tutti quelli che l'hanno usata la hanno anche abbandonata perlomeno come unico elemento del substrato.
Se proprio e' volete provare è meglio mischiarla con la torba. Un mix granutalo di cocco e fribra di cocco ovviamente non ha senso
-
Ho visto che si parla di fibra di cocco da utilizzarsi come substrato di deposizione per annuali in altri topic non esattamente dedicati allo scopo e allora ho deciso di aprire un nuovo post.
Il substrato classico per eccellenza è la torba ma nel corso degli anni si sona fatti alcuni esperiementi per trovarne uno migliore o più simile ai substrati orginali.
Allo stato attuale delle cose nessuno di quelli utilizzati si avvicina minimamente a quello naturare.
Ma andiamo con ordine.
Torba OK
Fibra di cocco NO OK (Non trattiene abbasatanza l'umidità)
Roberto se vai al link che ho segnalato e guardi bene le foto magari io mi riferisco alla "fibra" quando magari si tratta di "granulato" ... il libro di Dalton , che gentilmente mi hai venduto, a pagina 45 riferisce della Fibra di Cocco raccomandando che sia triturata ... forse é il granulato a cui ti riferisci ?
In un sito francese ho trovato chi usava la fibra esterna delle Palme NON da cocco , una fibra tipo garza che si puó raccogliere lungo il tronco, tra le foglie recise ... certo bisognerebbe raccoglierla non dove esiste un'alta circolazione veicolare per la quantitá di piombo depositata su tutto il tronco
In siti web brasiliani e nel libro di Dalton si citano anche lo Sfagno ed il Xaxim : la fibra della "Felce arborea" che ha caratteristiche di notevole resistenza ma acidifica notevolmente ...ed aggiungo sono specie protette che non dovrebbero essere disponibili alla vendita in EU.
Per quanto riguarda la capacitá di trattenere umiditá , a paritá di umiditá iniziale, immagino dipenderá ANCHE dalla porositá della plastica del sacchetto, dalla luogo ed alla temperatura di conservazione, etc
Credo anche che non dovremmo stroncare "proposte di soluzioni alterne", probabilmente alcuni si troveranno meglio con una soluzione-materiale ed altri con un altro, idem per il contenitore.
Tornando a Dalton : suggerisce che la migliore soluzione sta in una stratificazione progressiva per densitá dove i materiali piú leggeri restano in alto e quelli piú pesanti in basso ..riproducendo al meglio le condizioni naturali
-
In un sito francese ho trovato chi usava la fibra esterna delle Palme NON da cocco , una fibra tipo garza che si puó raccogliere lungo il tronco, tra le foglie recise ...
io l'ho provata con scarso successo, una volta umida dopo qualche giorno ammuffisce tutto il substrato... :-\
mi posti il link del sito in questione?
grazie
-
Roberto se vai al link che ho segnalato e guardi bene le foto magari io mi riferisco alla "fibra" quando magari si tratta di "granulato" ... il libro di Dalton , che gentilmente mi hai venduto, a pagina 45 riferisce della Fibra di Cocco raccomandando che sia triturata ... forse é il granulato a cui ti riferisci ?
A mio avviso fibra di cocco e granulato di cocco sono due substrati molto differenti. La fibra sono dei veri e propri filamenti i granulato è cocco sbriciolato. Io ho usato il granulato comprato direttamente in Brasile (al supermercato) con Dalton a fianco (era quelloche usava lui).
In un sito francese ho trovato chi usava la fibra esterna delle Palme NON da cocco , una fibra tipo garza che si puó raccogliere lungo il tronco, tra le foglie recise ... certo bisognerebbe raccoglierla non dove esiste un'alta circolazione veicolare per la quantitá di piombo depositata su tutto il tronco
Anche Didier ha usato per un certo periodo la fibra di cocco mista a torba ma credo che ultimamente la abbia abbandonata. Non so nulla della "garza di palma". Mai vista ne utilizzata ma mi sembra che tra il cercare la palma adatta e l'estrazione della garza il gioco non valga la candela.
In siti web brasiliani e nel libro di Dalton si citano anche lo Sfagno ed il Xaxim : la fibra della "Felce arborea" che ha caratteristiche di notevole resistenza ma acidifica notevolmente ...ed aggiungo sono specie protette che non dovrebbero essere disponibili alla vendita in EU.
Xaxim costa una follia e comunque non può più essere prelevato in natura, almeno a quanto mi consta.
Ricordiamoci che Dalton sta in Brasile e che alcune soluzioni la sono più comode che qua.
Per quanto riguarda la capacitá di trattenere umiditá , a paritá di umiditá iniziale, immagino dipenderá ANCHE dalla porositá della plastica del sacchetto, dalla luogo ed alla temperatura di conservazione, etc
La perdita di umidità avvengono dalla chiusura. Le altre le ritengo trascurabili. Avendo un substrato in grado di trattenere l'umindità le perdite diminuiscono.
Roger Brousseau è uso sigillare i sacchetti a caldo.
Credo anche che non dovremmo stroncare "proposte di soluzioni alterne", probabilmente alcuni si troveranno meglio con una soluzione-materiale ed altri con un altro, idem per il contenitore.
No no ci siamo capiti. Nessuno stronca niente. Queste discussioni le ritengo molto utili per confontare le idee e le esperienze e devono essere propositive per approfondire ed ampliare le poche nozioni che abbiamo.
Tornando a Dalton : suggerisce che la migliore soluzione sta in una stratificazione progressiva per densitá dove i materiali piú leggeri restano in alto e quelli piú pesanti in basso ..riproducendo al meglio le condizioni naturali
Ok questo e' quello che avviene in natura. Ma 1) non abbiamo gli stessi componenti 2) non si può stratificare dentro un sacchetto.
Io quello che proverei volentieri e' la clay powder (soprattutto per i nothos am anche per gli SAA magari mischiata ad altri substrati.
http://www.terrarientechnik.de/index.php/cat/c233_Clay-Powder.html
Non provate a comperarlo ho giàfatto l'esperimento e purtroppo non viene spedito in Italia.
Lo sfagno me lo sono procurato di già e devo provare.
http://www.terrarientechnik.de/product_info.php/info/p1372_Sphagnum-Brick--200-g.html
Roberto
-
Quest'ultimo sembra quello che ha pierpaolo.
Magari ricordo male ::)
-
Quest'ultimo sembra quello che ha pierpaolo.
Magari ricordo male ::)
Quest'ultimo cosa?
Please clarify
-
Ha un qualcosa di simile a questo
http://www.terrarientechnik.de/images/product_images/info_images/1372_0.jpg
-
si e' lui
Roberto
-
Ha un qualcosa di simile a questo
http://www.terrarientechnik.de/images/product_images/info_images/1372_0.jpg
la foto illustra un blocco di sfagno pulito, sterilizzato e compresso di origine probabilmente
cilena dove verrebbe raccolto in modo sostenibile, ovvero lasciando lunghe tracce che poi si rigenerano riempiendo gli spazi vuoti lasciati dalla raccolta. Questo metodo di raccolta lo rende esportabile ed ha sostituito lo sfagno della Nuova Zelanda non più competitivo.
Lo conosco molto bene perchè viene usato per acclimatare le orchidee appena uscite dai flask ed alcuni produttori lo usano fino a pianta adulta.
La caratteristica è la fibra lunga ed una certa azione antibiotica che difendeva le piantine appena uscite dall' ambiente sterile della bottiglia da laboratorio (flask)
Mi pare di aver letto che qualche allevatore lo ha usato per Aphyo e Fp. che preferiscono mop di fondo in effetti il diametro dello sfagno e la sua lunghezza ben si adatterebbero a questa funzione [/color][/color]
-
Questa è la fibra di palma che ho utilizzato io per i Fundulopanchax...(http://img526.imageshack.us/img526/1443/cimg0907o.jpg) (http://img526.imageshack.us/i/cimg0907o.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
Questa è la fibra di palma che ho utilizzato io per i Fundulopanchax...(http://img526.imageshack.us/img526/1443/cimg0907o.jpg) (http://img526.imageshack.us/i/cimg0907o.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
maaaaaaaa ...
... alla fine? voto? (muffa a parte)
-
non sò Filippo, l'unica cosa che ho notato è stata la muffa, per il resto non saprei, non avendo ancora provato altri substrati non ho un termine di paragone... :)
secondo te la muffa a cosa è dovuta? l'ho anche bollita prima di utilizzarla... :-X
dimenticavo, su 20 uova incubate in questa fibra, ne ho salvate solo 6 dalla muffa, schiusi perfettamente sani(nessun belly) e non sò se centra ma tutti maschi...
-
non sò Filippo, l'unica cosa che ho notato è stata la muffa, per il resto non saprei, non avendo ancora provato altri substrati non ho un termine di paragone... :)
secondo te la muffa a cosa è dovuta? l'ho anche bollita prima di utilizzarla... :-X
dimenticavo, su 20 uova incubate in questa fibra, ne ho salvate solo 6 dalla muffa, schiusi perfettamente sani(nessun belly) e non sò se centra ma tutti maschi...
ora mi viene da pensare che questa stimolante discussione sta prendendo un risvolto diverso ... CREDO che una cosa sia offrire il substrato più naturale, più stimolante per la deposizione mentre ALTRA COSA è il substrato dove far maturare le uova durante la diapausa....
un ruscello a lento scorrimento in un bosco tropicale avrà un substrato molto variato composta da foglie in decomposizione, eventualmente "fibra di palma", ghiaietto o fondo di argilla compatta, etc
se il nostro obbiettivo è un substrato dove mantenere umide le uova, poterle controllare eliminando quelle ammuffite allora i materiali per la conservazione delle uova di annuali possono essere tanti e diversi.... forse :-)
-
Dalla mia piccola esperienza, posso dire che non mi sono trovato molto bene con il granulato di cocco usato singolarmente, dato che secondo me è troppo grossolano (le particelle più piccole sono della stessa grandezza o addirittura più grandi delle uova di Simpsonichthys e Aphyosemion), e si asciuga molto in fretta.
Ora, è chiaro che tutto ciò potrebbe anche dipendere dalla marca e dalla qualità, la mia è solo una considerazione personale.
-
un ruscello a lento scorrimento in un bosco tropicale avrà un substrato molto variato composta da foglie in decomposizione, eventualmente "fibra di palma", ghiaietto o fondo di argilla compatta, etc
Stiamo parlano di annuali. Non ci sono ruscelli e l'acqua è ferma. Nella pozza c'è erba e piante acquatiche.
Spesso la pozza non si vede nemmeno tanto si confonde con il terreno e la relativa vegetazione circorstante.
Il substrato è fango fine per il primo strato poi e' suolo compatto (che trattiene l'acqua nella depressione)
Lo strato sottostante normalmente è argilloso.
se il nostro obbiettivo è un substrato dove mantenere umide le uova, poterle controllare eliminando quelle ammuffite allora i materiali per la conservazione delle uova di annuali possono essere tanti e diversi.... forse :-)
Lo scopo non e' solo quello di trattenere un minimo di umidità ma anche quello di conservare al meglio le uova evitando infestazioni fungine e batteri per quanto possibile. Quindi oltre a trattenere l'umidità deve anche resistervi evitando dannose marcescenze.
Le uova degli annuali di solito si controllano al momento dell'insacchettamento poi dopo un mese o due e infine prima della fine del presunto periodo di diapausa. Se è bene controllarle non è bene farlo troppo spesso dato che invetabilmente si altera il microclima che si è creato all'interno della busta.
-
Tra l'altro un altro difetto del cocco è il fatto di essere a pH neutro, e quindi non garantisce quelle qualità antimicrobiche e antifungine della torba.
-
Stiamo parlano di annuali. Non ci sono ruscelli e l'acqua è ferma. Nella pozza c'è erba e piante acquatiche.
Spesso la pozza non si vede nemmeno tanto si confonde con il terreno e la relativa vegetazione circorstante.
Il substrato è fango fine per il primo strato poi e' suolo compatto (che trattiene l'acqua nella depressione)
Lo strato sottostante normalmente è argilloso.
Anche per gli annuali ci sono tanti biotopi diversi , probabilmente tanti quanti sono le specie che alleviamo e queste diversità hanno contribuito a creare tante specie così diverse.
Nel Manuale sarebbe bello riuscire a rappresentare con immagini diversi habitat, giusto per dare un' idea a chi sta cominciando ed ai curiosi in generale.
La prima immagina che mi viene in mente è un servizio di "Panaque" un appasionato esploratore-allevatore del Venezuela su una nuova location di Pterolebais zonatus dove i pesci stavano in superfice, all'ombra di alberi con grandi foglie e forse stavano aspettando la caduta di qualche insetto, certo, c'erano anche piante acquatiche. Cercherò di contattarlo per chiedergli le foto
Lo scopo non e' solo quello di trattenere un minimo di umidità ma anche quello di conservare al meglio le uova evitando infestazioni fungine e batteri per quanto possibile. Quindi oltre a trattenere l'umidità deve anche resistervi evitando dannose marcescenze.
Le uova degli annuali di solito si controllano al momento dell'insacchettamento poi dopo un mese o due e infine prima della fine del presunto periodo di diapausa. Se è bene controllarle non è bene farlo troppo spesso dato che invetabilmente si altera il microclima che si è creato all'interno della busta.
La distinzione che proponevo 'e tra substrato di deposizione che dovrebbe essere il più naturale e stimolante possibile e quello per conservare le uova che deve essere il più funzionale possibile. Oggi ho raccolto la prima "fibra-truciolato di cocco" di phasianus e verificherò se è più semplice trovare le uova ...che se però non trovo magari semplicemente è perchè non ci sono ::) ::) ::)
-
ovviamente si tratta di Gnatolebias zonatus VPS 2007
http://elkilliclub.org/foro/index.php?topic=746.0
troverete un video sul nuovo biotopo di questa specie e noterete come è esteso e variato
buona visione, Dario
-
La distinzione che proponevo 'e tra substrato di deposizione che dovrebbe essere il più naturale e stimolante possibile e quello per conservare le uova che deve essere il più funzionale possibile. Oggi ho raccolto la prima "fibra-truciolato di cocco" di phasianus e verificherò se è più semplice trovare le uova ...che se però non trovo magari semplicemente è perchè non ci sono ::) ::) ::)
Non credo che la cosa sia molto praticabile. O almeno lo è se qualcuno ha un immenso tempo da perdere.
In una buona vasca da riproduzione con qualche decina di esemplari le uova deposte possono essere anche centinaia. Personalmente non mi sono mai messo a contare le uova e per estrarle e metterle da un'altra parte nemmeno quando le ho vendute. Mi sono limitato a constatare che risucivo a contare almeno 20 uova in 5 minuti, questo significa che in un sacchetto WS ce ne sono almento tre volte tante.
Didier (che le vende) ha enormi sacchetti pieni di torba (e uova) e le separa (le conta) al momento di proporle per la vendita e usa (poca) della stessa torba di incubazione.
La mia opinione è sempre stata quella di rendere le cose più semplici possibili perchè la troppa complicazione il troppo tempo speso dietro a quello che dovrebbe essere una passione o un hobby se vogliamo possono trasformarlo in una ossessione oppure in una dismissione.
Roberto
-
Non credo che la cosa sia molto praticabile. O almeno lo è se qualcuno ha un immenso tempo da perdere.
In una buona vasca da riproduzione con qualche decina di esemplari le uova deposte possono essere anche centinaia.
Temo che stiamo perdendo il filo del discorso e non sono sicuro che siano molti gli appassionati con "buone vasche di riproduzione con qualche decina di esemplari" ... se poi le torbe vengono raccolte ogni tre settimane magari le uova saranno migliaia ... e allora ?
Stavamo valutando la POSSIBILITA' che le uova vengano conservate in un supporto DIVERSO da quello usato per la deposizione pensando al Manuale per i neofiti (come me) quindi immaginiamo una vaschetta ed una coppia di riproduttori ed un contenitore con la fibra.
Non ho dubbi che l' appassionato cercherà le uova e le contarà, forse non lo farà sempre e forse non lo farà per sempre ma certamente non la cosiderarà una "immensa perdita di tempo"
Personalmente non mi sono mai messo a contare le uova e per estrarle e metterle da un'altra parte nemmeno quando le ho vendute. Mi sono limitato a constatare che risucivo a contare almeno 20 uova in 5 minuti, questo significa che in un sacchetto WS ce ne sono almento tre volte tante.
Didier (che le vende) ha enormi sacchetti pieni di torba (e uova) e le separa (le conta) al momento di proporle per la vendita e usa (poca) della stessa torba di incubazione.
La mia opinione è sempre stata quella di rendere le cose più semplici possibili perchè la troppa complicazione il troppo tempo speso dietro a quello che dovrebbe essere una passione o un hobby se vogliamo possono trasformarlo in una ossessione oppure in una dismissione.
Roberto
Sinceramente mi auguro che nessuno trasformi un hobby, o altra attività, in una ossessione ... ma il tempo dedicato all' hobby dovrebbe invece essere il più lungo possibile, proprio per la sua funzione terapeutica... certo che non dovremmo prenderci troppo sul serio ed avere la leggerezza di un nauplio di artemia
Detto questo credo che il compito del Manuale, perchè è di questo che dovremmo parlare, sia illustrare le varie opzioni e descrivere pro e contro sia per quanto riguarda i supporti che per quanto riguarda i contenitori e quantaltro toccherà descrivere come per esempio le belle immagini della Fibra di Palma di cui avevo già letto e che voglio sperimentare a mia volta.
Alla fine credo che la cosa più importante sia aver fatto capire le esigenze dei pesci e lasciato all' appassionato-a la dose di esperienza e la curiosità di provare altre soluzioni
-
Riporto in auge la discussione per chiedervi:dove acquistate la fibra di cocco?
prendete i panetti per i rettili oppure nei garden?
-
Fibra di cocco è fuorviante: granulare di cocco. Sconsiglio la fibra.
Panetti per rettili ma si trovano anche nei garden.
-
Riporto in auge la discussione per chiedervi:dove acquistate la fibra di cocco?
prendete i panetti per i rettili oppure nei garden?
a Milano l'ho trovato in negozi specializzati nella coltivazione idroponica e l'ho visto in qualche garden. Un panetto di cocco-peat compresso costa circa due euro e idratato ne produce circa 8-10 litri
Alcuni allevatori lo usano perché meno acido della torba classica ma asciuga rapidamente, forse troppo, Marco Vaccari lo usa mischiato con torba, scar Sanchez Diezma "liscio".
lo sto provando da 4 mesi e se il "cocco peat" non é ben lavato succede che le uova non é facile trovarle.
In particolare quelle di Pt. phasianus che sono piccole, marroncine ed hanno bisogno di molto substrato e pare abbiano sulla supefice delle uova come degli aghi/uncini capaci di trattenere il substrato rendendole quasi invisibili ... una vera pacchia contarle :-)
-
Ma si potrebbe provare con l'argilla raccolta in natura (magari bollita)?
Qui dalle mie parti ce n'è in abbondanza...